¿Cómo era el mundo antes de que una ola descomunal destruyera las ciudades? ¿Y antes de que despierte el primer zombie? En las series de ciencia ficción el día antes de la catástrofe es el paraíso sepia que los personajes recuerdan en sus sueños diurnos. A diferencia de las ficciones de plataformas, que nuestra entrevistada Sandra Chaher mira copiosamente, en el mundo real nadie quiere volver a lo que había antes de que llegaran los marcianos. Y los marcianos somos nosotres, lxs feministas que en 2015 logramos lo que los filósofos llaman un acontecimiento. Antes de Ni Una Menos había comunicadoras y había medios feministas, por ejemplo en 2005 se fundó Artemisa, un espacio digital que dirigían Sandra y Sonia Santoro. Había periodistas especializadas en género, pocas, había programas de radio y suplementos especializados en asuntos de las mujeres, pocos pero había. El feminismo en la comunicación era lo que en lengua necrofílica del marketing se denomina nicho. Pero en 2015 una marea magenta inundó todas las plazas del país y levantó del fondo las voces que señalaban la desigualdad de género como una estructura en la que las sociedades se asientan. Esa agua revuelta inundó cada rincón de las instituciones y los discursos. Ni Una Menos, la manifestación del 3 de junio, sus réplicas en todo el mundo, el estallido de sentidos que se produjo sobre el término y sobre los feminismos, cambió el mundo, ¿y también cambió la comunicación?

Sandra Chaher y Sonia Santoro eran periodistas en Página 12, La Nación y otros grandes medios, las dos trabajaban género en esos espacios y en otros más pequeños, y se daban cuenta de que “había mucha más información que los espacios que teníamos para ponerla”, por eso crean Artemisa, un medio digital que fue referencia del periodismo feminista durante los primeros años del siglo XXI. En 2012 Sandra continúa con el proyecto y lo renombra como Comunicación para la Igualdad, siguiendo el modelo de agencias y ONG de género focalizadas en la incidencia, la capacitación y la investigación en género y comunicación. Comunicación para la Igualdad está cumpliendo 10 años en estos días. La de Sandra es quizás la voz especializada en este cruce desde la perspectiva de derechos más activa en la Argentina, por eso Plaza decidió entrevistarla para este Ni Una Menos, ¿cuán cierto es que luego de 2015 los medios se transformaron?

Por tu trayectoria podés ver en perspectiva qué es lo que pasa en 2015 en los medios con el impacto de Ni Una Menos. Contamos además con los datos del Proyecto Monitoreo Global de Medios (PMG) ¿Hay una transformación?

—En términos cuantitativos, el Ni Una menos no quedó reflejado en el PMG. Según esta investigación: en 2015 las mujeres éramos el 29% de los sujetos de las noticias en Argentina, 5% más alto que a nivel global. Sin embargo, este indicador desciende al 24% en el 2020 en el país. Nosotras no tenemos desde Comunicación para la Igualdad —y no conozco que haya— una investigación que mida la aparición de temas de género en los medios antes y después de Ni Una Menos. O sea que lo que voy a decir es más una impresión subjetiva. Una primera cuestión que fue muy evidente es que nosotras veníamos trabajando mucho violencia simbólica y mediática, haciendo monitoreo de leyes que estaban desde 2010 (se refiere a la reglamentación de la Ley 26485 de violencia contra las mujeres) y posterior al 2015 nos empiezan a entrevistar de muchos medios de comunicación para ver qué es la violencia simbólica y mediática. Esto no había pasado antes. Después de Ni Una Menos el periodismo descubrió que había otras formas de violencia además de la física. Lo que es muy evidente es que en los medios masivos se empieza a ampliar la agenda feminista de comunicación. Y, después, empiezan a aparecer muchas periodistas feministas desarrollando espacios de género en medios tanto masivos como alternativos. O sea, crece enormemente el periodismo feminista. Nosotras hicimos una evaluación de un acuerdo compromiso que invitamos a firmar a organizaciones de medios en el 2019 y, cuando firmamos ese acuerdo, no tenías personas trans en los medios de Buenos Aires y de Córdoba, había solo una en Buenos Aires y una en Córdoba. Tres años después, en esta evaluación aparece el interés tanto de empresas periodísticas como de agencias de publicidad en la incorporación de personas trans y en muchos casos ya están incorporadas. O sea, creo que hay una mayor sensibilidad y conciencia.

¿Este proceso empalma con cierta deconstrucción de los medios que tiene como un momento importante en la discusión de Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual a partir de 2009? Puntualmente aparece el proyecto de la Defensoría, por ejemplo, también empiezan a realizarse guías y recomendaciones de organizaciones de comunicadoras. Hay como un camino de deconstrucción de la comunicación que se acopla en 2015 con Ni Una Menos, que a la vez es una una acción iniciada por trabajadoras de la comunicación. 

—Sin duda, además la Defensoría tiene un porcentaje muy alto de reclamos vinculados a temas de género. Siempre los tuvo, desde el inicio. Antes de que existiera la Defensoría veníamos remando mucho desde organizaciones de la sociedad civil, la Red Par había hecho sus dos decálogos que son 2009 y 2012, había otras herramientas, pero me parece que el gran aporte de la Defensoría ahí es que legitima todo esto, no solamente con estas recomendaciones, sino cuando empieza a sentar a la mesa para debatir todo esto a las organizaciones de la sociedad civil. Ahí el Estado legitima y reconoce un trabajo que venía desde el regreso de la democracia de todas las organizaciones que bregaban por el derecho a la comunicación. Me parece que la Defensoría lo que hizo todos estos años es trabajar mucho en esa línea de reconocimiento de derechos, lo que hace es reconocer las demandas de la sociedad civil. Me parece que eso es fundamental para la legitimidad de la ley, del relato y de la narrativa de las organizaciones. 

En 2015 cambia el gobierno nacional y el escenario político se transforma. ¿Qué pasa luego del cambio de gobierno? El Estado suspende su actividad crítica respecto a la comunicación, se suspende esta deconstrucción que señalaba antes. También en la Defensoría hay una situación de anomalía.

—La Defensoría entre 2016 y 2018 no estuvo parada, el hecho de que no hubiera defensora o defensor impactaba quizás hacia afuera, pero la Defensoría sigue trabajando con una defensora interina por dos años y ese es el equipo de trabajo de la Defensoría sin intervención, con lo cual ahí quizás baja la representación pública de la Defensoría, pero creo que no baja tanto el trabajo. Nosotras, por ejemplo, ahí ya no pudimos articular proyectos porque faltaba firma, pero sí me parece importante rescatar el trabajo de todo el equipo que sostuvo esos dos años de la Defensoría sin titularidad efectiva. El problema viene con la intervención en el 2018, entonces ahí sí se complica mucho la situación. 

Toda esa masa crítica, esa conciencia muy crítica que logramos en relación a lo que pasa en los medios, hoy se encuentra con un gran problema y es qué se hace con los discursos de odio. ¿Creés que las herramientas que tenemos se volvieron insuficientes para alojar el reclamo de las audiencias en relación a los discursos tan agresivos?

—Sí, nos está faltando normativa en relación a comunicaciones convergentes. Esto empezó a debatirse con Macri en el 2015. Ese proyecto obviamente iba a ser en la línea del macrismo pero trataban de preservar un marco de derechos. Nosotras participamos de la discusión de los proyectos de convergencia que se discutían en ese momento. Eso nos está faltando y hoy es una carencia enorme. Necesitamos que la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual tenga un margen un poquito más amplio para actuar en casos, por ejemplo, de discursos de odio en plataformas como YouTube. Eso permitiría que la Defensoría pueda tomar este tipo de denuncias. Me parece que hay que ir a tocar la puerta del Parlamento y preguntar qué está pasando que no tenemos una ley de comunicaciones convergentes. Hoy si hay discursos de odio tenés que ir al INADI, que no tiene la capacidad de reacción de la Defensoría. Ahí nos está faltando legislación, creo que ese es el mayor problema. No tenés al Estado empoderado para poder sentarse con una plataforma a hablar de este tema. Además de toda la dificultad que existe para generar algún tipo de normativa para las plataformas. Ahí tenés todo otro paquete de problemas. 

Más allá de la convergencia, hay una mirada que analiza las denuncias de discursos odiantes y discriminatorios en el marco del giro punitivista del feminismo. Me refiero a esa mirada que nos pone a las feministas como vigilantes que buscan todo el tiempo el error ajeno y lo castigan. Aparece el problema del límite entre mi derecho a señalar la discriminación y, luego, su penalización. Para limitar los discursos de odio, ¿hará falta subir las penas? ¿Hará falta dejar de denunciar y matarlos con la indiferencia?

—Desde una perspectiva de libertad de expresión hasta nuestra ley de medios es muy discutida. Las sanciones económicas que te pone la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual por violencia simbólica o mediática tienen críticas de la Relatoría para la Libertad de Expresión. Yo creo que ahí tenemos un debate para dar las organizaciones feministas. Me parece que este es un momento donde estamos teniendo cierto apoyo de los organismos internacionales vinculados a libertad de expresión y no sólo a género, cosa que no era habitual antes. Estuve participando en la Conferencia Global de libertad de prensa de UNESCO, que se hizo en Uruguay en mayo, y ahí estaba Irene Khan, la Relatora Global para la Libertad de Expresión, que por primera vez es una mujer. Su discurso, que fue muy fuerte, retomó un documento que se llama Justicia de género y Libertad de expresión y que todas las relatorías presentaron en 2021 a la Asamblea General de Naciones Unidas, donde justamente se meten con esto. Lo que allí se dice es que no nos podemos quedar en la normativa sobre libertad de expresión, tenemos que ir a ver las desigualdades más estructurales. La relatora lo plantea como que tenemos que ver el problema más "holísticamente", les gusta usar esta palabra. Y también la Comisión Interamericana de Derechos Humanos durante este año está presidida por una mujer, Julissa Mantilla Falcón, a la que le preocupa el cruce entre género y comunicación. Mantilla Falcón planteó, por ejemplo, que en este debate que hay sobre los discursos de odio, hay diferentes jerarquías. Que un discurso que es una apología de la guerra o apología del racismo se considera más grave que la misoginia o el discurso sexista. Este es todo un debate, porque los discursos sexistas y misóginos nos los mandan como expresiones discriminatorias, entonces tendrían menos gravedad. Ahí ella planteó que esto tiene que empezar a debatirse y que el discurso sexista y misógino tiene que empezar a ser considerado discurso de odio, para poder ser sancionado eventualmente con las mismas precauciones que se ponen desde la libertad de expresión a cualquier otro tipo de discurso, pero que tienen que empezar a ser considerados discursos graves. A mí me da la sensación de que estamos en un momento medio bisagra, donde se empieza a alinear lo que viene de parte de los organismos internacionales de derechos humanos vinculados al género, que vienen señalando los discursos de odio como eventos graves, señalando que los discursos de odio tienen que ser prohibidos, algo vinculado a la punición, como vos decías. Y, del otro lado, todos los organismos de derechos humanos vinculados a la libertad de expresión, que te dicen que antes de penalizar o de prohibir tenemos que pasar por un montón de consideraciones. Yo creo que se empiezan a juntar un poco estas dos líneas, vamos a ver en qué termina. A mí me parece siempre que la prohibición en sí misma no nos lleva a nada, la respuesta que te suelen dar desde los organismos de libertad de expresión es que hay enfrentar un discurso de odio con más y mejor discurso. Esta es una frase que sale textual en uno de los informes de la relatoría americana. 

A mí me parece siempre que la prohibición en sí misma no nos lleva a nada, la respuesta que te suelen dar desde los organismos de libertad de expresión es que hay enfrentar un discurso de odio con más y mejor discurso.

Y entonces ahí volvés a la ley de medios, porque vos decís "bueno, ¿cómo garantizo más y mejor discurso si no tengo plata?". Si los medios están ocupados siempre por las mismas personas y como Estado no puedo financiar a medios autogestivos, ¿cómo se hace? Pero me da la sensación de que por primera vez comienzan a alinearse las dos posiciones. Porque venimos reclamando desde sociedad civil este tema, hace años hay artículos que señalan que la Relatoría tiene que expresarse sobre esto, que tiene que haber una armonización, porque hoy tenemos una convención que te dice que hay que prohibir los discursos de odio y otra convención que pone un montón de salvedades. Entonces me parece que estamos yendo hacia un camino donde va a tener que haber una convergencia y ahí se va a escuchar un poco más la narrativa feminista, que nos están poniendo más oreja. Y si eso es así es porque hay mujeres que están llegando a esos puestos de poder. O sea, no es un relator varón el que promueve esto, y no es un presidente varón de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Son mujeres que van llegando con perspectiva feminista y entonces van moviendo estos temas llegando a cargos muy altos. 

¿Cuáles son las alternativas a estas dos vías que vos planteabas concretamente desde la perspectiva feminista? Y es una pregunta que no acaba en el ámbito de la comunicación, atañe a otras zonas de la sociedad donde aparece la idea de la justicia feminista. ¿Qué medidas alternativas a la punición? A veces me parece que esa gran pregunta ya tiene respuestas en marcha. 

—Sí, porque además vos estás ampliando discursos de odio por fuera de las redes, lo cual me parece bien porque realmente hay. Y además, muchas veces los medios tradicionales justamente se hacen eco de lo que pasa en las redes y a la inversa. Es súper importante todo lo que vos puedas hacer en términos de acciones positivas y de sensibilización y concientización, lo que podría ser no ir por la línea punitivista, sino ir por la línea de apoyo a buenas prácticas, y ahí desarrollás un mapa eterno: desde los premios a las buenas prácticas, capacitaciones, sensibilizaciones, monitoreos. Pero a la vez tenemos una falencia enorme con el monitoreo de las acciones, o sea, tenemos un montón de acciones y nadie sabe si se cumplieron o no. No lo digo solamente en Argentina, en todo el mundo pasa esto. Yo te podría enumerar cinco o seis pactos a nivel global o regional hechos para mejorar sobre todo los contenidos y las prácticas laborales que se firman, todas las empresas hacen pinkwashing, y después no supiste más nada qué pasó con eso. Yo creo que si los estados se comprometieran con recursos a desarrollar este tipo de acciones, si tuvieras más recursos en la Defensoría o si hubiera otros organismos dentro del Estado con más acciones en este sentido me parece que eso legitima y refuerza lo que hacemos desde la sociedad civil y, algo fundamental, es que tienen que traccionar a las empresas. No puede ser, tenés los principios rectores de derechos humanos a nivel internacional, a nivel regional, no puede ser que las empresas sigan estando al margen de todos estos cambios. Para nosotras fue súper positivo encontrar que las cinco empresas periodísticas y las cinco agencias de publicidad que nos contestaron la evaluación del compromiso habían hecho cambios y que por eso te estaban dando una entrevista para evaluar. Fueron diez de 46. Ahí me parece que falta un compromiso como sociedad de avanzar hacia la igualdad de género, que hoy creo que no tenemos tan afirmado. Y sin embargo, Argentina es de lo mejor de América Latina. 

Es curioso porque a nosotras nos parece que falta un montón en relación a una comunicación más democrática, inclusiva, con perspectiva feminista. Pero si vos te fijás en el termómetro de la discusión pública política hay cierto hartazgo con el tema, ¿no?

—Ahora toda esta situación con la derecha es tremenda. O sea, ahora ya no solamente tenés que convencer a los que quizás están poco convencidos, sino que ahora tenés que dar la batalla para que no te bajen el pulgar de los organismos. Es retroceder muchos casilleros, pero bueno, esto es la derecha, esto es el avance de la derecha que veníamos viendo en otros países y acá no llegaba. 

Desde algunos sectores, incluso del progresismo y del campo popular, empieza el género a ser asociado a lo políticamente correcto. 

—Sí, el statu quo. 

Me preocupa a mí eso porque quizás gente que hace cinco años estaba embanderadísima con nosotras, ahora se calla o abiertamente se queja de que le señalen que estaría bueno que haya más diversidad en la mesa. Nuestras banderas pasaron a ser la corrección política, no solo para esa derecha rancia. ¿Eso vos lo leés también como un efecto de esta derechización que llegó a full en el último año?

—Claro, no hay dudas. Y no tengo una respuesta sobre cuál sería la estrategia para enfrentar esto. A mí siempre me parece que el discurso de la derecha es un discurso muy manipulatorio. Vos no estás debatiendo con gente que está argumentando y estás teniendo una discusión racional, sino que es un discurso además con muchos gritos, con mucha violencia y muy manipulador. Yo pienso que lo mejor, si te tocara eventualmente debatir o como estrategia para dar la discusión, es seguir oponiendo datos. Seguir mostrando todos los campos de desigualdad. No soltar los datos, que me parece que siempre fue un campo fuerte para el feminismo. Y, a la vez, esto que vienen explorando muchas organizaciones, que son las narrativas positivas. Nosotras el año pasado trabajamos con una organización colombiano-española que se llama Puentes/Bridges, que trata de buscar un discurso y una narrativa positiva. ¿Por qué vos crees realmente que el feminismo es el mejor lugar en el mundo, no? No vislumbro otro camino que no sean estos dos: una narrativa positiva y nuestra, por un lado, y fortalecer los datos en relación con las desigualdades que siguen ahí, igual y peor, porque la pandemia nos dejó peor. 

No vislumbro otro camino que no sean estos dos: una narrativa positiva y nuestra, por un lado, y fortalecer los datos en relación con las desigualdades que siguen ahí, igual y peor, porque la pandemia nos dejó peor. 

¿Qué datos me soltarías hasta ahora?

—Cuando les preguntamos a las empresas si avanzaron en la inclusión de mujeres y trans, tenían tres casilleros: poco avance, avance mediano y mucho avance. Reconocían que habían avanzado, pero cuando llegabas a los cargos directivos no. En los cargos directivos todos reconocían la dificultad para incluir mujeres y trans. Bueno, ese me parece que es un punto esencial. O sea, tenemos que llegar a los espacios de poder. ¿No todas tienen perspectiva feminista? No importa, hay una cuestión de justicia laboral y económica. No podemos estar fuera del control de las comunicaciones y hoy estamos totalmente fuera. Incluso todas las plataformas digitales están mucho más abajo que el promedio general de la industria a nivel global. O sea, es un sector que es muy poco inclusivo de mujeres. Se pueden feminizar las redacciones, no sé si estarán más feminizadas que cuando hicimos nuestra investigación en 2018. Hay más personas trans, esto sí porque te lo vienen diciendo, pero no llegás a la feminización, al control, no llegás al poder, que es el eterno tema. No lo van a soltar porque bueno, va a haber que pelearlo. Por eso es re importante que estén Julissa Mantilla Falcón e Irene Kahn. Estamos llegando, tenemos que estar en los medios, en todos los medios, tomando decisiones. Otro trabajo será sensibilizar para que mayor cantidad de mujeres, varones, trans, todes, tengamos perspectiva de género. Este es un trabajo que tiene que ir en paralelo, pero por lo pronto tenemos que llegar más mujeres. Si vos ves las acciones globales vinculadas a género, en general están impulsadas por mujeres. O sea, quizás también por pudor un varón siente que no lo debería impulsar él porque es un campo que no le corresponde, porque no vive en carne propia la desigualdad. No lo sé, cuando vos mirás quienes las impulsan, en general hay mujeres detrás. 

¿Vos ves la tele? 

—Prácticamente nada. Miro en redes sociales cuando aparece algo que me hace ir a la tele.

¿Ficción? 

—Ficción miro una bocha, eso sí, un montón, en plataformas.

¿Ves más o menos machismo respecto a hace un par de años? Yo veo los programas de la tarde y ahí noto un ojo puesto en los asuntos de género y en no reproducir machismo, están atentas.

—Sí. Hay un mayor cuidado, incluso. Estoy totalmente de acuerdo. Yo escucho mucha radio, no veo televisión pero escucho mucha radio. Y en la radio sí lo noto. Lo mismo que las columnas sobre géneros, que casi todos los programas tienen incorporada a alguien que te habla de género o es una de las personas que está en el piso o es una columnista específica. Ese tema hoy está presente y además no se pueden hacer los tontos —aunque me parece que es muy probable que esto esté pasando—. Pero también hay quienes tienen la decisión política de asumir un discurso machista. Luego del Ni Una Menos también, con los años, lo que va pasando es que va llegando la derecha. Entonces se emparenta que el feminismo crece y que llega la derecha, que era un fenómeno que excedía la Argentina. El Ni Una Menos, con todas las réplicas que tuvo a nivel regional, desencadenó más fuerte a la derecha. O sea, no hay dudas de que hay como un efecto cascada. 

Ahora con este avance de las nuevas derechas y las elecciones del año que viene ¿te da miedo que haya un retroceso de todo esto que hemos conseguido y que está atado con alambre todavía?

—Mira, yo no sé. Me estoy poniendo vieja, me parece, pero yo veo que somos una sociedad maravillosa, sinceramente, y que sobrevivimos a los cuatro años de macrismo. Pienso en espacios nacionales populares que quedaron completamente fuera de todo y, sin embargo, el entramado sobrevivió. Ahora, no sé si sobrevivís a 20 o 25 años de la derecha. Pero yo sinceramente creo que el pueblo argentino es mayormente peronista, lo que pasa que el peronismo no siempre logra presentarte las opciones que necesitás. Y a veces es un desastre. Tengo a mi perra que me está poniendo el hocico acá. Tremenda, que quiere mimos. 

No le gusta que critiques al peronismo a tu perra. 

—No, no le estoy criticando. Mi hija me preguntó el otro día ¿Sos peronista? Le dije sí, soy peronista crítica, ¿quien no es peronista crítico? Es muy difícil ser peronista sin tener ninguna duda. Tenemos una capacidad de resiliencia grande y por eso mismo no se sostendría una propuesta política de derecha por muchos años. Así se tuvo que ir Macri. No quiero ni pensar en la posibilidad de que gane Milei, pero me da la sensación de que tenemos anticuerpos como sociedad. Y eso mismo es lo que nos hace generar todo el tiempo estas acciones que parten de la conciencia crítica, como Ni Una Menos.